Hätte man mir diese Frage vor etwa einem halben Jahr gestellt, so hätte ich geantwortet: Darf? Natürlich muss sie so gut wie irgend möglich sein. Da ein Computerspieler nie einen Menschen beim Siedeln am Brett ersetzen kann, sollte er wenigstens gut spielen.
Bei einem Spiel gegen Computergegner fehlen die Emotionen: Das Klagen, wenn man den Räuber bekommt, das lautstarke Gefeilsche um Rohstoffe oder das Gestichel, mit dem man die Mitspieler dazu bringen kann, gegen den vermeintlich Führenden zu spielen.
Catan - Die erste Insel
Bei der im Jahr 1999 zunächst bei Ravensburger Interactive und später bei USM erschienenen ersten Version von Catan auf dem PC (Catan, die erste Insel) wurde versucht, den PC-Spielern menschliche Züge zu verleihen. Die Computergegner waren hübsch animiert und gaben bei verschiedenen Situationen flotte Sprüche zum Besten.
Die hörten sich zwar bei den ersten Spielen lustig an, nutzten sich dann aber, da der Sprachschatz von Computerspielern naturgemäß beschränkt ist, immer mehr bis zur Monotonie ab.
Siegfried - 1999
Viele Spieler beschwerten sich damals, dass sie von den Sprüchen genervt seien und beim Spielen auf den Ton verzichteten.
Marlene - 1999
Um das Manko bei der menschlichen Note auszugleichen, sollte eine künstliche Intelligenz zumindest mit einem klugen strategischen und taktischen Spiel dem Menschen am Computer eine herausfordernde Partie bieten.
Catan - Städte & Ritter
Daher haben wir bei dem im Dezember 2008 erschienenen PC-Spiel „Catan, Städte & Ritter“ unseren Schwerpunkt auf die Entwicklung einer guten KI gelegt. Auf eine Vertonung der Kommentare der Computerspieler haben wir verzichtet, da wir uns nur noch zu gut an die Kritik an der ersten Insel erinnerten.
Allein ich habe über ein halbes Jahr reine Arbeitszeit in die Konzeption der KI, die Feinjustierung der KI zusammen mit dem Programmierer Sebastian Mellin und die unzähligen Tests gesteckt. Veröffentlicht haben wir das Programm mit einer leichten und einer normalen Schwierigkeitsstufe. Eine schwere Spielstufe wollten wir mit einem Addon nachreichen. Die normale Schwierigkeitsstufe war so gestrickt, dass ein geübter Spieler gut damit zurechtkommen sollte. Getestet und verfeinert haben wir die normale Spielstufe solange, bis auch wir von der Catan GmbH einige Spiele der Kampagne verloren. Dann waren wir zufrieden und auch ein wenig stolz auf unser Werk.
Siegfried - 2009
Stolz waren wir auch deshalb, weil unsere künstliche Intelligenz gänzlich ohne Tricks funktionierte. Weder waren die Würfelfolgen manipuliert noch waren die Computerspieler auf den Menschen fixiert. Beim Setzen des Räubers oder beim Handel sahen die Computerspieler nur Gegner und unterschieden nicht zwischen Mensch und Computerkollegen.
Marianne (Marlene) - 2009
So freuten wir uns auf die Resonanzen der Spielergemeinde auf unsere spielstarke KI. Die Resonanzen kamen, doch sie fielen überwiegend nicht wie von uns erhofft aus. Sicher, wir erhielten auch Lob, doch leider kamen viele Spieler nicht mit der Spielstärke unserer KI zurecht. In manchen Fällen sollen Spieler mehr als 10 Anläufe gebraucht haben, bis sie das erste Spiel der Kampagne schafften. Scheinbar hatten viele das Training mit der leichten KI übergangen und sich gleich in das Abenteuer der Kampagne mit der normalen Schwierigkeitsstufe gestürzt.
Stellvertretend für einige Zuschriften, die wir erhielten, möchte ich folgende Mail zitieren:
„Der angebliche Zufallswürfel beim Computerspiel von Catan ist alles andere als zufällig. Ich frage mich echt, was einen Menschen so bewegt, sich, entschuldigen sie bitte den Ausdruck, so asozial zu verhalten, dass er das Programm so geschrieben hat, dass man gar nicht gewinnen kann..“
In meiner Antwort versicherte ihm, dass ich mich gewöhnlich nicht asozial verhielte und gab ihm mein Wort, dass weder die Würfel manipuliert worden seien noch die Computerspieler sich gegen den Menschen verbünden würden sondern die Computergegner einfach nur gut spielten.
Die Antwort fiel kurz aus:
„Glauben Sie tatsächlich den Scheiß, den Sie mir schreiben?“
Oft wurde auch der Vorgänger „Die erste Insel“ als bessere Alternative genannt, obwohl die Computerspieler dieser Urversion sehr schwach spielen. Scheinbar ist es so, dass viele Menschen bei einer häufigen Niederlage gegen den Computer zuerst an der Seriosität des Programms zweifeln und weniger an der eigenen Spielstärke.
Und wenn man glaubt, dass das Programm „betrügt“, dann fühlt man sich verschaukelt und findet das Spiel schlecht. Das kann ich nachvollziehen.
Würde man mir deshalb heute die Frage stellen, wie gut eine „normale“ künstliche Intelligenz in einem Catan-Spiel sein darf, würde ich antworten: So gut, dass ein Spieler, der nur gelegentlich Catan spielt, kein Problem hat gegen die Computergegner zu gewinnen.
Klaus Teuber
Schlagworte: Computer, Computergegner, Die erste Insel, KI, Künstliche Intelligenz, Marianne, Marlene, Siegfried, Städte & Ritter
Es gibt einen Trend, dass man Spiele veröffentlicht und dann Cheats drin lässt, damit der Spieler an Design- und Balancingfehlern vorbei kommt. Bei einer Brettspielumsetzung wie Catan kann das eigentlich ja nicht passieren.
Ich habe das erste Catan gespielt und muss sagen, dass war Zeitvertreib aber keine Herausforderung. Deshalb finde ich es gut, wenn eine KI sinnvoll spielt, vorallem wenn es schon verschiedene Schwierigkeitsstufen gibt.
Mein Lieblingsumsetzung ist immernoch Caracasonne, nicht weils komplex ist, sondern weil man Gegner hat.
Dass es immer Leute gibt, die spielen um zu gewinnen ist klar. Aber wer spielt auch schon Catan nur um zu gewinnen.
Schlechte Verlierer???
Bestenfalls sollte man die KI vielleicht genauer einstellen zu können, auch hier muss ich wieder auf den Mitbewerber verweisen, wo jeder Aspekt des Spiels definiert werden kann.
Ich nutze das PC-Spiel (2008) einerseits zur Vorbereitung auf Turniere, andernseits zum Zeitvertreib in Hotels, da ich gelegentlich im Aussendienst arbeite.
Dieser Zeitvertreib macht mir Spaß, da die KI ein gutes bis hohes Niveau aufweisst.
Würde ein “Anfänger”-Modus existieren, so würde ich persönlich, diesen nicht nutzen. Das Niveau das die KI spielt entspricht dem Niveau auf Turnieren. Und wenn man einmal mehrere Anläufe braucht (auch ich hab schon mal über 15 Anläufe gebraucht), dann ist es eben so. Geschenkt wird einem nichts. Die KI ist mMn genau richtig und sehr ausgewogen.
Und genau SO macht Catan erst richtig Spaß !
Anmerkung:
Ich würde auf oben zitierte Mails gar nicht antworten, wenn diese so geschrieben sind!
Und wer nicht verlieren kann, der soll das Spielen am besten ganz bleiben lassen. Oder sein eigenes Spiel erfinden.
In diesem Sinne
Grüße aus dem Schwarzwald & weiter so
P.S. wann kommt das Add-On ??
Hallo Herr Teuber,
Ein Spiel, bei dem ich immer gewinne, verliert bei mir schnell seinen Reiz. Ich muss das Spiel auch noch ein halbes Jahr später spielen können, ohne gleich zu wissen, wie die Computergegner reagieren werden. Ich finde daher sehr gut, dass die KI gegenüber “Die erste Insel” verbessert wurde! Und die Idee mit dem Addon finde ich auch gut.
Andreas
PS: Wann kommt denn die versprochene Mac Umsetzung von “Catan, Städte & Ritter”?
Oh! dachte ich nur, als ich diesen Beitrag gelesen habe. Ja, es ist eine Herausforderung!
Am Anfang habe ich mich auch immer darüber geärgert, dass ich immer verloren habe…… Inzwischen habe ich wohl gelernt und spiele auch viel “schärfer”, da gewinne ich viel häufiger.
Mir macht es auch mal Spaß, “gemein” zu spielen, das würde ich bei unserem normalen Spieleabenden mit Freunden oder Familie nie machen wollen.
Mir macht es Spaß.
Nachdem Apple das “Java für Mac OS 10.5 Update 4″ veröffentlich hat, sind alle Probleme gelöst. Wir arbeiten in diesen Tagen an der Mac-Version von “Catan – Städte & Ritter” – es ist zu erwarten, dass wir sie kommende Woche zum Download bereit stellen.
Folgen Sie uns einfach bei Twitter – damit können Sie sicher sein, als allererster zu erfahren, wenn es soweit ist.
Hallo,
ich bin der Meinung, dass eine Computer-Brettspiel-Umsetzung nur so gut ist wie Ihre KI. Da kann ich Tim nur zustimmen, Carcassonne ist die beste Brettspielumsetzung mit KI-Spielern, da man hier wirklich Gegner und nicht nur Opfer hat.
Auch war die KI bei der “ersten Insel” richtig schlecht. Diese hat sich zwar beim neuen S+R verbessert, aber gerade bei den Städte und Ritter Szenarien ist noch viel Luft nach oben. Da fand ich es übel, dass die Entwicklung der starken Spielstufe gestrichen wurde und hab mittlerweile S+R vom Rechner entfernt, da es kein Spaß macht bei 3 Computermitspielern über 80% der Spiele mit S+R zu gewinnen, gähn.
Spielerische Grüße
Thorman
Wir – meine Frau und ich – haben das Spiel just an diesem Wochenende erworben. Da wir zu zweit nur selten Catan gegeneinander spielen (den meisten dürfte der Grund bekannt sein), machten wir uns gleich daran, diese Variante zu testen, um sie mit Catan – Die erste Insel vergleichen zu können.
Das Fazit fällt unterschiedlich aus. Während meine Frau nach zwei, drei Spielen nicht mit der Aufmachung zurecht kam und sich wieder dem “alten” Catan widmete, habe ich nun insgesamt 10 bis 15 Spiele durchgespielt.
Ich komme zu einem differenzierten Bild bei meiner Bewertung des Spieles. Es stimmt schon, dass die KI sich nicht auf den menschlichen Gegner fokussiert (manchmal sogar immer noch die Computergegner eher angreift, obwohl aufgrund des Punktestandes ein Angriff auf mich eher durchgeführt werden müsste).
Aber wo ich ganz klar Schwierigkeiten habe ist der Punkt der Würfelergebnisse. Es ist mir in meinen Spielen aufgefallen, dass immer die Augen fallen, die ich gerade nicht besetzt habe. Also habe ich mal Startglück gehabt und mich schön auf Plätze mit 8, 6 oder 10 setzen können, fallen vermehrt 5, 9 oder 11 (gemessen war es im Regelfall so, dass die jeweils drei Zahlen gut 60 – 70 % der Würfe ausmachten gegenüber den anderen drei Werten). Ein Spiel war sogar so einseitig, dass von 100 Würfen 28x die Sieben fiel (nur zwei andere Zahlenkombination waren zweistellig).
Ich möchte mich nicht beschweren, dass das Spiel zu schwer ist – nein es ist einfach der Eindruck hängen geblieben, dass die KI weiß welche Würfe sie weniger oft fallen lassen muss und das schmerzt ein wenig, da man hierdurch keinen Einfluss hat und auch gar nicht so intensiv ins Spiel einsteigen kann, da kaum Rohstoffe abgegriffen werden können.
Ansonsten sitze ich weiterhin an der Kampagne und versuche weiter zu kommen.
Schöne Grüße…
Olli
Hallo Ihr Lieben,
Die KI gefällt mir gut freue mich aber auf das Add on, da ich beim ersten Spielen der Kampagne auf normaler Spielstärke gleich Erster geworden bin und kein Spiel mehr als 3 Mal wiederholen musste.
Da ich vor diesem ersten Spiel vielleicht 5 Jahre kein Catan Spiel mehr gemacht habe also kein Profi bin und öfters gejammer über die schweren Gegner und dien ungerechten Würfel lese möchte ich fragen: Habt Ihr die KI in Updates zurückgedreht?
Ich freue mich auf ein schwereres Add On!.
Gruß
Thomas
KI ok, Verlieren kein Problem aber das wenn mal gut für einen steht die KI nur 7 Würfelt und oder das man bis zu 6 Runden keine Zahl mehr kommt von seinen 6 Feldern und das diese KI Plötzlich viele Ritterkarten haben so das man nur verlieren kann, ist schon merkwürdig, vor allen das es nicht nur bei einer Partie so ist sondern teils 20 mal hintereinander. Gewinnt man, ist nur weil das Spiel einen Gewinnen läst. Hoffe auf Besserung und das 6 mal die KI die 7 hintereinanderkommt habe ich mit reale Würfel nicht geschaft was bei diesen PC Spiel des öfteren passiert. Liegt an Java version oder woran?
Aus meinen Erfahrungen fällt es mir ebenfalls sehr schwer, zu glauben, dass es keine Bevorzugungen bei dem Spiel gibt. Zum einen sind einige Level wesentlich einfacher als andere. Besonders bei 2 Seefahrerszenarien bekomme ich IMMER etwa 4x so häufig den Räuber wie die KI Gegner. Zudem auch immer auf die gleiche Weise als erste Person im Spiel überhaupt und ebenfalls fast immer beim gleichen Wurf in der Spielfolge. Kann so etwas nach über 200 Spielen Erfahrung noch Zufall sein? Die gewürfelten Augen kommen mir ebenfalls nicht sehr zufällig vor, da bei vielen Spielen immer wieder bestimmte Zahlen (u.a. auch 6 oder
fast nie auftauchen. Obgleich mich sowas ärgert, da es immer wieder bei bestimmten Spielen extrem auftritt, fordert es mich auch nur noch mehr heraus. Nach jeden 5 erneuten Spielen, bei denen ich wieder diese merkwürdigen Erfahrungen machen, zweifle ich mehr an der Zufälligkeit der Ereignisse. Andererseits kann ich auch nicht erkennen, wie der Zufall ausgehebelt werden sollte, wenn sie ihn so einprogrammiert haben.
Bei manchen Spielen mit Catan habe ich die Würfel getauscht, weil ich so angefressen über die Würfelergebnisse war. Wieso soll das nun anders sein? Solange es gut für einen läuft und permanent die Zahlen kommen, die einem nützen beschwert man sich ja auch nicht. Aber wehe, wenn mal ein, zwei Runden keine Rohstoffe mehr reinkommen…
belegt. So spiele ich aber auch.
Was natürlich auffällt ist, dass die Computergegner eben rein Taktik spielen. Hat man mehr Siegpunkte als die anderen, wird nicht getauscht sondern man wird mit einem Handelsembargo
Insgesamt kann es manchmal frustrierend sein, andererseits: das Spiel ist einfach mal eine wirklich gute Simulation dessen, wie man mit geübten Spielern gemeinsam spielen würde.
Für die Leute, die sich einen Schachcomputer kaufen und diesen dann auf die leichteste Stufe stellen um immer zu gewinnen ist das Spiel jedoch nicht geeignet.
just my 2 cents
Sehr geehrter Herr Teubner,
ich bezweifle auch, dass es bei dem Würfel um einen zufälligen Würfel handelt. Die zweite Mission ist meiner Ansicht nicht zu bewältigen, solange der Ritter in der ersten Runde auf ein Holz oder Lehmfeld des Menschlichen Spielers gestellt wird und die KI in keinem Fall zum tauschen bereit ist. Sollte der Spieler es durch Karten oder einem gnädigen 7er schaffen den Ritter zu versetzen, so ist immer in der nun folgenden Runde ein weiterer 7er der wieder den Ritter zum Spieler versetzt (dabei aber nicht auf das gleiche Feld wie vorher setzt) oder zwei 7er bei dem der Ritter erst vom Spieler weggesetzt wird und beim zweiten 7er wieder (auf das gleiche Feld) zurück gesetzt wird. Die dritte Möglichkeit besteht darin, das der Ritter durch Spieler oder Gegner vom Spieler entfernt wird und darauffolgend durch Karte oder 7er bzw. Karte und 7er zum Spieler gesetzt wird.
Bei nun mehr als 10 spielen ohne Dokumentation und 17 mit Dokumentation möchte ich behaupten, das die KI Einfluss auf den Würfel nehmen kann oder das der Würfel zyklisch ist. Eine Abhilfe würde evtl. ein Würfelserver sein. Aber grundsätzlich finde ich die Spielstrategien der KI gut.
hi
ich würd gern ma wissen ob die computergegner alle gleich spielen,
und falls nicht wer wie spielt und wer der stärkste und schwächste und so weiter ist
Gruß
Peter
ich möchte auch meinen Senf dazu beitragen und kann nur bestätigen, dass die Würfel gezinkt sind! Einmal ist 5x HINTEREINANDER die 7 gewürfelt worden. Und natürlich von der KI… ich hatte ca 3 runden überhaupt keine Ressourcen, muss zu geben, demoralisierend ist das game. Ich spiele Schon seit 3 Jahren Catan, habe alle addons und sehr viel Spielerfahrung, aber so etwas habe ich noch nie erlebt. Es gab schon sehr viele Situationen, bei dehnen die Computer wirklich nur das gewürfelt haben, was sie brauchten UND die Felder die ich nicht hatte. Ich hatte mal alle Felder außer einer 5,6,12,3 und genau die wiuurden gewürfelt, bis der PC gewonnen hatte…
Also die KI ist toll, nur die Würfel sind unfair. Mal ganz ehrlich, da kommt man sich vor, als würde man im underground mit unseriösen Leuten spielen, die dich über den Tisch ziehen wollen. Bitte programiert mal die gezingten Würfel weg, danke
LG
Jens
Das mit den Würfeln oder nieder machen, wenn man 2-3 Punkte vorsprung hat, ist mir auch aufgefallen, finde ich aber ehrlich gesagt nicht soo schlimm.
Was aber gar nicht geht, ist das wissen, was sich unter verdeckten Karten befindet.
Egal welches Spiel mit verdeckten Goldfeldern, alle Computer stürzen sich geradewegs da drauf. Das ist vor allem in den ersten paar Spielzügen entscheident und wenn man nicht aufpasst, ist das Spiel so gut wie verloren.
Bei der KI gibt es denke ich noch sehr viel zu verbessern..
Gruß
Danijel
Den Frust von Jens kann ich nachvollziehen, denn auch mir passiert es immer wieder, daß ich kaum zu Rohstoffen komme, weil entweder die 7 gewürfelt wird, und “natürlich” bei mir gezogen wird, oder mir per Ritter-Karten Rohstoffe geklaut werden. Manchmal verliere ich durch diese Spielzüge der Gegner mehr Rohstoffe in einer Runde als ich in zwei Runden zuvor gewonnen habe.
Das ist wirklich sehr frustrierend.
Aaaaaber!
Wer sich mit Wahrscheinlichkeitsrechnung auch nur ein bisschen auskennt, weiß, daß bei zwei ausgeglichenen sechsseitigen Würfel die 7 die wahrscheinlichste Zahl ist, die fallen kann, denn 6 von 36 möglichen Kombinationen beider Würfel ergeben zusammen 7.
Und wenn man sich die Würfelstatistik ansieht, erkennt man sehr gut die Normalverteilung aller Zahlen, wobei es wie bei jeder Statistik und Wahrscheinlichkeitsberechnung immer wieder Ausreißer geben kann. Es gibt wohl kaum einen richtigen “Catanisten” der nicht schon am Spieltisch mit Freunden erlebt hat, daß bestimmte Zahlen, die eigentlich sehr unwahrscheinlich sind, wie die 11 oder die 3, mehrere Male hintereinander geworfen wurden.
Von der Wahrscheinlichkeitsrechnung ist es also nicht nur normal, sondern eigentlich sogar zu erwarten, wenn mehrmals hintereinander die 7 geworfen wird.
Dennoch gibt es etwas, das mich am Verhalten der KI stört. Ich habe den Eindruck, daß sie etwas zu sehr auf den Spieler fixiert ist, wenn es darum geht, einem Gegner Schaden zuzufügen. Und das teilweise sogar auch, wenn der Spieler offiziell einen oder zwei Punkte zurückliegt, und lediglich durch Siegpunkt-Karten, welche die anderen eigentlich gar nicht sehen können, in Führung liegt.
Bsp: Spieler hat 5 offizielle (offen erkennbare) Punkte und 2 verdeckte Siegpunkte, die KI “Marianne” hat 6 offen erkennbare Punkte. In der Mehrzahl der Fälle wird die KI dann den Räuber nicht zu Marianne setzen und bei ihr ziehen, sondern beim Spieler.
Das kommt mir doch ein wenig komisch vor. Ich finde, dahingehend sollte das Programm noch einmal überprüft werden. Fehler schleichen sich schließlich überall ein.
Hallo Herr Teubner
ich habe Catan in allen Möglichen Varianten. Als Brettspiel auf dem Handy, die erste Version gibt es noch auf meinem alten Laptop und die PC Version auf meinem Vista Rechner. Meine Frau und ich sind schon seit vielen Jahren begeisterte Cataner. Auch die PC Version hat mich bisher immer begeistert. Nur kommt es mir auch sehr komisch vor, da ich bei den letzten 12 Partien nicht einmal mehr gewonnen habe.
Ich spiele immer ein Einzelszenario. Ganz am Anfanfang mit verschiedenen KI’s. Mal habe ich eines verloren mal eines gewonnen, fifty fifty eben. Dann wollte ich mal wissen was passiert wenn man immer mit den gleichen KI’s spielt. Habe sämtliche Spielstände (auch die der KI’s) gelöscht. Mich wieder neu eingelogt und die letzten 78 Spiele immer mit Jean und Siegfried absolviert. Das Ergebnis war bis vor 12 Spielen hatte, das ich 1,7 Punkte hatte Jean zweiter Stelle lag mit minus 0,8 und Siegried mit knapp 2 Minuspunkten abgeschlagen letzter war. Seit Spiel 67 geschah etwas für mich unglaubliches. Keines der letzten 12 Spiele habe auch nur annähernd gewinnen können. Wenn ich mal 10 Punkte erreichte war ich schon richtig gut. Interessanter Weise halte ich bis dahin mit der KI noch ganz gut mit, doch dann geht es los. Siegfried der immer der schlechteste war steigt dann mal kurz in den ICE und braust davon. Und auch Jean scheint das Glück schlagartig mit Schöpflöffeln gefressen zu haben. Jetzt kommt das wo ich einigen Catanern aus dieser Runde zustimmen muss. Auf einmal werden vier Runden lang nur die Zahlen der KI’s gewürfelt. Jean sammelte Karten für Metropolen und hatte vier Runden lang immer zwischen 10 und 18 Rostoffe auf der Hand, eine 7 Fehlanzeige. Vor den vier Runden hatte ich schon das Würfelglück Rohstoffe zu erhalten, doch jedes mal wenn ich mein Limit überschritt durfte ich für mich selbst eine 7 würfeln. Und wenn die mal nicht kam wurde ich mit Rohstoffmonopolen oder anderen Karten abgezockt. Siegfried brachte die letzen Spielen immer sehr furios zu Ende, schnell mal ne Metropole noch ein wenig tauschen ein zwei Karten eingesetzt so noch mal schnell 2,3 im letzten Spiel sogar 4 Punkte auf einen Schlag, Sieg aus Amen. Auffällig für mich ist da schon die Würfelaugenverteilung. Bin ich mal an keine 8 rangekommen wird diese plötzlich häufiger gewürfelt, sehr suspekt derzeit das 3 oder 11 in der Statistik häufiger gewürfelt wurden wenn ich nicht oder nur unwesentlich daran Beteiligt bin. An einem der letzten Spiele das ich verloren habe saß ich an 4, 5, 6, 9 und 11. Die Zahl drei wurde in dem Spiel, abgesehen von der 7, am häufigsten gewürfelt gefolgt von der 8. Ein ähnliches Phänomen habe ich auch schon mit der 4 und der 10 gehabt. Auch der Einsatz des Räubers trifft mich immer härter dabei ist es mittlerweile egal ob ich einen Punkt vorne oder hinten liege. Ich und meine Frau machen mittlerweile schon Ratespiele wer bei Karteninsätze oder 7er wieder mal gekibitzt wird, wir liegen nur selten daneben.
Mittlerweile bin ich auf 0,5 Pluspunkte abgesackt und ziemlich frustriert. Klar habe ich bis dahin rund 60% der Spiele gewonnen, da gingen mal ein oder zwei daneben, danach habe ich auch mal wieder zwei oder sogar drei gewonnen. Aber 12 Spiele nacheinander verloren, dafür möchte ich behaupten bin ich zu gut, in allen anderen Varianten sieht meine Quote noch besser aus. Auf meinem Handy habe ich von 38 Spielen gerade mal zwei verloren und die Tutorials habe ich bis zur Hälfte alle auf Anhieb gewonnen. Etwas nebensächlich aber auch nicht vernünftig nachvollziehbar ist das Punktesystem in der Rangliste. Ich habe Spiele gewonnen mit 5 Punkten unterschied zum ersten KI und 7 Punkte zum zweiten KI dafür gab es dann satte 0,085 Punkte auf mein Konto. Das letzte habe ich als zweiter mit 4 Punkte Rückstand verloren die andere KI hatte 5 Punkte Rückstand, dafür verlor ich doch glatt 0,112 Punkte, wie soll ich das verstehen? Ist mir schon öfter aufgefallen das es leichter runter wie rauf geht.
Die PC Version hat mir am Anfang sogar sehr viel Spass gemacht, da der Härtegrad viel weiter ausgespielt werden kann ohne das “Tränen” fließen. Ich weiß nicht was passiert ist, aber die Sache ist mir so nicht ganz koscher. Ob hier von vorneherein nicht doch ein kleiner Fehler im Programm ist den andere schon früher zu spüren bekamen. Übrigens spielte ich so Gaghalber 3 Spiele im Trainigsmodus mit den gleichen Spielern, raten Sie mal wer die gewonnen hat, ich auf jeden Fall nicht.So gesehen habe ich sogar die letzten 15 Spiele verloren. Ich werde das Gefühl nicht los das die KI Ihren Schwerpunkt voll und ganz auf den menschlichen Gegner verlegt hat. Auch die Würfeltaktik passt nicht so ganz in die reale Welt. Etwas Schade da es ein sehr schönes Spiel ist. Weiter fand ich es schon von Anfang an Schade das man das Spiel nicht wie die anderen mit mehreren menschlichen Spielern spielen kann (Netzwerk- und oder Mehrspielermodus). Catan ist eines der besten Spiele seit langem mit einem hohen Spassfaktor, auch wenn man verliert. Allerdings wenn man nur noch verliert. Weiter sollte man bedenken das es Menschen gibt die sich in Sachen Strategie etwas schwerer tun an die sollte man bei so was auch denken und diverse Schwierigkeitstufen mit berücksichtigen. Es wäre schön wenn noch ein Add On oder Patch so was aufweisen könnte. Meines erachtens und das der anderen Cataner hier ist das längst überfällig.
Eine kleine Antwort wäre aber schon mal ein netter Anfang, Danke.
Gruß
Thommy
Ich habe letzte Woche mit Grippe das Bett hüten dürfen und konnte daher viel Zeit mit dem Spiel am Rechner verbringen. Und allmählich muss ich das, was ich vor ein paar Tagen über die Verteilung der Würfelergebnisse und Wahrscheinlichkeiten gesagt habe, in Frage stellen, denn mir sind Dinge passiert, die ich einfach nicht verstehen kann und die mir Wahrscheinlichkeiten nicht mehr zu erklären sind.
Wie mein Vorredner Thommy besitze ich alles, was es an Erweiterungen für Catan gibt, und es ist das Spiel bei uns, das am meisten in der Familie und im Freundeskreis gespielt wird. Und ohne mich selber loben zu wollen, muss ich doch sagen, daß ich am Tisch die meisten Spiele gewinne.
Jetzt, bei dieser PC-Version, geht es mir immer häufiger genau wie Thommy es beschrieben hat, und so langsam komme ich mir auch ein wenig verschaukelt vor. Alle Ereignisse, die Thommy beschrieben hat, kann ich voll und ganz bestätigen.
Ein sehr häufiger Ablauf einer Niederlage ist wie folgt: mir fehlen noch 2 oder 3 Punkte zum Sieg, ich habe mehr als 3 Punkte Vorsprung vor dem nächsten Spieler, habe alle Zahlen zwischen 3 und 11 besetzt. Trotzdem verliere ich das Spiel, weil folgende Ereignisse auftreten, und zwar nicht nur einzeln, sondern mindestens 4 davon geballt zusammen:
1. Ich verliere in einer Runde mehr Rohstoffe durch Räuber und Karten der Gegner, als ich bekomme. Wenn ich am Zuge bin, habe ich noch maximal 2 Rohstoffe auf der Hand.
2. Gleichzeitig sammelt einer oder sogar mehrere der Gegner immens viele Rohstoffe an, ohne belästigt zu werden.
3. Die Felder, die ich zum Kaufen von Ereignis-/Ritterkarten benötige, werden permanent blockiert.
4. Habe ich endlich ein mal genug Rohstoffe für eine Ereigniskarte auf der Hand, wird einer davon durch eine gewürfelte 7 oder eine Ritterkarte aus meiner Hand gezogen.
5. Habe ich das unverschämte Glück, selber eine 7 zu würfeln und so durch Ziehen einen einzigen Rohstoff auf die Hand zu bekommen, zieht ihn mir der nächste Spieler wieder aus der Hand, weil er entweder eine 7 würfelt oder einen Ritter spielt.
6. Ich habe 5 Siedlungen auf dem Feld stehen, und müsste dringen eine Stadt bauen. Meine Erz- und Getreidefelder werden nur genau dann gewürfelt, wenn der Räuber darauf steht.
7. Habe ich endlich genug Rohstoffe auf der Hand, um durch Häfen und Bankhandel genügend Erz und Getreide für die Stadt zu bekommen, würfelt der Spieler vor mir oder sogar ich selber eine 7 und ich darf so viele Rohstoffe abgeben, daß ich keinen Tausch mehr durchführen kann.
8. Plötzlich macht einer der Gegner in seinem Zug 4 oder noch mehr Punkte und gewinnt das Spiel.
Wenn mir das ein, zwei oder drei mal passiert wäre, hätte ich es unter der Rubrik “Pech gehabt” abgelegt. Aber wenn ich für ein Szenario wie “Durch die Wüste” oder noch simpler “Die erste Insel” 10 (in Worten: zehn!) Versuche benötige, um zu gewinnen, kann etwas nicht stimmen. Besonders dann nicht, wenn ich, wie oben beschrieben, von den 11 möglichen Zahlen mindestens 8 verschiedene besetzt habe.
Ich habe Spiele verloren, bei denen ich direkt am Anfang schon 6 verschiedene Zahlen besetzt hatte, mit der dritten Siedlung dann sogar 8 verschiedene Zahlen plus einen Hafen und mit der vierten Siedlung einen weiteren Hafen. Am Tisch schwimme ich bei solch einer Spielsituation in Rohstoffen. Hier, am PC, muss ich froh sein, wenn ich am Zuge bin und mehr als einen Rohstoff auf der Hand habe.
Ich kann Thommy nur voll zustimmen: ich glaube ja, daß die Programmierer ernsthaft bei der Sache waren und nach bestem Wissen und Können versucht habe, eine glaubwürdige KI zu schreiben, aber ich bin mittlerweile sehr davon überzeugt, daß sich dabei ein dicker Fehler eingeschlichen hat und als Folge dieses Fehlers der menschliche Spieler überdurchschnittlich häufig und heftig gequält wird.
Kann meinen Vorrednern nur Recht geben. Bin mittlerweile total gefrustet aufgrund der Tatsache, dass man ab einem gewissen Zeitpunkt keine Chance mehr hat. Bereue den Kauf bereits.
Wie bereits beschrieben ist die KI nicht intelligent, sondern ziemlich einfach gestrickt. So verliert man z.B. häufig mehr Karten in einer Runde durch Räuber, als dass man trotz bester Platzierung gewinnt. Baut man eine Siedlung/Stadt so weiß man vorab, dass direkt die 7 kommt. Besetzt man 4,5,6,8,9,10 so ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass 5 mal in Folge die 3 oder 11 als einer der Zahlen.
Ich lasse mich gerne durch Herausforderungen motivieren, das Spiel ist so aber einfach nicht spielbar.
Mich würde es interessieren ob ein Szenario Editor geplant ist oder ob eine Umsetzung der vielen Szenerien für die PC Version 2008 angedacht ist?
Immer die selben Inseln zu Spielen ist auf Dauer langweilig und es gibt ja derer viele schöne und gute Erweiterungen für das Brettspiel und auch auf der Online Version, zb “Hexen, Zauberer und Drachen” oder “Schätze, Drachen und Entdecker” nur mal um einige zu nennen, die ich gerne auch auf dem PC Spielen würde.
Eine LAN Funktion währe auch sehr Wünschenswert.
Viele Grüße an das Catan Team
Michael
Weiß jemand, was die Einstellung “Zufall – Würfel/Karten” bedeutet?
Beim Würfeln mit einem Würfel ist die Wahrscheinlichkeit für je eine der Zahlen 1-6 je ein Sechstel. Daraus leitet man naiv ab, dass z.B. bei 6 Würfelwürfen tatsächlich auch je einmal die 1-6 vorkommen muss. Das ist aber ein Irrglaube: Aus der Wahrscheinlichkeitsrechnung bekannt ist das “Gesetz der großen Zahlen”, wonach die gleichmäßige Verteilung der Würfelereignisse passend zu ihren 1/6-Wahrscheinlichkeiten nur bei sehr vielen Würfelwürfen auftreten – im mathematisch-idealisierten Fall bei unendlich vielen Würfelwürfen. Jeder weiß, dass das beim Würfeln mit einem realen Würfel am Tisch nicht gegeben ist. Intuitiv schwer verständlich, aber mathematisch richtig, ist: Es ist genauso wahrscheinlich, dass sechs mal hintereinander die 6 fällt, wie dass hintereinander die Zahlen 1-2-3-4-5-6 fallen.
Wird nun mit zwei Würfeln gewürfelt, wie beim Catan-Spiel am Tisch oder auch beim Computerspiel durch Generierung von zwei zufälligen Würfelereignissen 1-6, so nimmt man auf dieselbe Weise naiv an, dass die 36 möglichen Würfelereignisse (1/1, 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, 1/6, 2/1, 2/2, …, 6/4, 6/5, 6/6) bei 36-maligem Würfeln tatsächlich auch je einmal vorkommen – dass also bei 36-maligem Würfeln die 7 am häufigsten fällt (nämlich 6x), dass die 6 und die 8 recht häufig fallen (nämlich je 5x), dass die 2 und die 12 nur ganz selten fallen (nämlich nur je 1x) usw.
Aber auch hier gilt: Diese optimale Verteilung der Ergebnisse des Wurfs mit zwei Würfeln tritt nur ein, wenn man (mathematisch-idealisiert) unendlich oft würfelt. Bei einem normalen Catan-Spiel tritt sowohl am Tisch als auch bei unserem Computerspiel allzu häufig etwas völlig anderes ein: Manchmal wollen die 6 und die 8 so gar nicht kommen, und umgekehrt erscheinen die 2 und die 12 unnatürlich häufig. Das ist, wie oben beschrieben, kein fehlerhafter Würfel bzw. Zufallszahlen-Generator , sondern vollkommen normal.
Im Gegensatz dazu kann man mit einem Kartenstapel spielen. Dieser ist der kleinen Spielerweiterung “Ereignisse auf Catan” aus dem “Händler & Barbaren”-Karton angelehnt. Der Stapel enthält 36 Karten mit 36 “Würfelwürfen”, die mit den Häufigkeiten vorkommen, die ihrer zufälligen Wahrscheinlichkeit entsprechen. Anders gesagt: “Würfelt” man durch ziehen vom gemischten Kartenstapel 36x, so ist in diesem Fall gewährleistet, das tatsächlich 6x die 7, je 5x die 6 und 8 und nur je 1x die 2 und 12 vorkommen. … Als kleine Variante gibt es noch “Kartenstapel – 5″, wobei aus den 36 Karten zufällig 5 heraus genommen werden, nachdem der Stapel neu gemischt worden ist. Die Verteilungen der “Würfel”-Ergebnisse sind dann immer noch fast mathematisch-optimal, aber aufmerksame Beobachter können trotzdem kurz vor Stapelende nicht vorher sagen, welche Würfelergebnisse noch fehlen und folglich ganz sicher bald kommen werden.
Lange Rede, kurzer Sinn: Wer mit Karten statt mit Würfeln spielt, sorgt dafür, dass die wahrscheinlicheren Zahlen tatsächlich häufiger kommen.
Danke!